我們自己真的很不重要
——《寶島一村》編劇和導演賴聲川接受採訪的訪談實錄 《寶島一村》是一部由臺灣表演工作坊在2008年推出的舞臺劇，
取材自臺灣電視節目製作人王偉忠在臺灣眷村出生長大的經歷。內容呈現三個眷村家庭自1949年起60年來三代人的故事，由賴聲川和王偉忠聯合編劇、導演。
以下是《寶島一村》編劇和導演之一賴聲川接受採訪的訪談實錄：
問：對於藝術創作，您一直不同意要根據收視率或者觀眾的喜好去創作，
為什麼？ 賴：收視率並非不需要尊重的，但是其中可能有一個道理是：如果你追著收視率走，應該有人做過分析，成功的幾率會是多少。如果我獨立想出一個我真的很關懷和很關心社會的一個議題，一個節目，這個成功的幾率又是多少？我覺得真的應該有人來做這個分析試試看。其實我覺得追著收視率走應該不是一個好的辦法。因為你的機會就跟別人一樣嘛，你沒有什麼優勢。
你只是看到了一個資料，別人在做什麼，你也做什麼，你只是在想像觀眾要看什麼。可是想像觀眾要看什麼，我覺得有點危險。你因此而做出來一個（作品），可能半年以後，觀眾的心態又不一樣了，那真的很難（贏得觀眾認可）。 很多人問我《寶島一村》的事。在當時經濟最壞的時候，還有經濟類雜誌把我放在封面上，寫說“在經濟最壞的日子裡，有人完全可以預測市場。這就是賴聲川和“寶島一村”，
他完全可以準確地抓到市場（的脈搏）。”我就想這是什麼話，根本就是我們什麼時候排好戲了然後就去演出了，然後很巧合這個戲的票房很好。這只能證明在經濟最壞的時候，只要有好戲，還是有人願意看；有好吃的，還是有人願意吃。我覺得這道理只是如此而已。我哪有什麼先知性，完全沒有哎。我們只能真的憑著我們真正關心的事，把戲做好。只能這樣。
問：那麼您覺得創作成功的基本原則是什麼？ 賴：對於做戲，如果你有真心的感受，就像我在講戲劇創意課時講的一個原則：我們活著，很有熱情，可是熱情不能忘記慈悲。就是熱情（passion）加上慈悲（compassion），這兩個用在一起，是非常厲害的。光是熱情，你比較容易自我，會陷入到一種很自我的思考裡面；只有慈悲沒有熱情，它可能不會去創作作品，可能會去做別的事情。所以這兩個加起來，我覺得是藝術創作最好的原則。
慈悲意味著，你是真的關心和關懷你所寫的對象；熱情是說你對這個物件有興趣，對這個故事這個題材有熱情。對我而言，這兩者有的話，不管過去有沒有人做過這個題材，或者有沒有用這個形式做過，甚至大家可能會覺得這個題材很偏門，可是它絕對有成功的機會。 問：可能有很多年輕的創作者，聽了您的講課之後，會很認可，很有共鳴，但是操作上還是會有難度，不容易做到。 賴：所以我說最後的功夫是在細節。功夫不在偉大的思想，真正的功夫是在細微的細節裡邊。只有我們有功力把細節處理得好，真正好的思想才出得來。這也涉及到我說的一萬個小時的練習時間。任何創作，想要到達一個專業度，我想有必要在此之前保證至少一萬個小時的訓練和積累。 我覺得做藝術的人先不用說自己是藝術家或者什麼，我更願意說自己首先是個手藝人，一個工匠，你要做好這個工作必須得手藝精。比如可哥夏奈爾。她被人稱為藝術家，可是其實她除了獨具創意，首要是她裁剪的技術十分精湛。顧客要做衣服，告訴她什麼場合穿什麼時候要就行，從不用尺子量尺寸，她看一眼就知道。 做導演也一樣。我的工藝跟時間和空間有關，跟人心有關，一個人在想什麼，想這個需要幾秒鐘，想完之後下一秒鐘會走到哪裡去，這些都是我的工作，我需要能夠駕馭這些我才能做好這個工作。 十幾年前我在臺灣電視臺做情景喜劇《我們一家都是人》。每天一集將近48分鐘的戲，需要當天寫稿子當天錄製當天播出。有一次我們才錄完當天要播出的第三段，電視臺已經在播第一段了，可這時第四段還連腳本都沒寫。那真是火燒眉毛的局面。結果越緊急好像人反而越鎮定，我就讓演員把臺詞打成最大的字型大小，邊看邊演，就這樣趕出了第四段，沒耽誤播出。 這段經歷特別珍貴，就好像武林中人一直在苦練劍術，250多集拍完後，我覺得劍練成了。所以現在做戲，每拍完一段，我很清楚地知道拍了多長，1分10秒，對不對，不會錯。 問：您說要去掉標籤，事情沒有好壞的成見。您又說美是稀少而珍貴的。這兩個說法是否會產生矛盾？怎麼去界定美呢？ 賴：怎麼去界定它，需要我們每個人自己去想。比如說你在大自然中隨時可以看到美，那麼人什麼時候可以創造出美，它的定義是什麼？你可以從巴赫的賦格曲中，從一個攝影師拍攝的照片中，到一個畫家畫的畫，甚至在一個餐廳中吃到的一道菜裡，發現這被創造出的美。現在大家很願意把美的概念放的很廣泛，我覺得這樣很好。 當然，美是一個很主觀的判斷。那你主觀之外，你聽到別人說什麼東西很美，你不同意，你當然還是可以去找別人討論一下，聊一聊到底是怎麼回事。 問：對您而言，戲劇的魅力到底在哪裡？ 賴：大家都願意看好戲。戲是一種獨一無二的表現。真人在你面前，飾演一個故事，當然這個故事理想中它是與所有人都有關的一件事。這種分享，這種佔據同一個空間，然後完成一個藝術的展現，這種形式很少，這就是戲劇、話劇所具有的一個獨一無二的表現。 問：這一點跟電影也很不一樣。 賴：電影可能有它很強烈的一種共用，可是呢，銀幕裡的人不在場，他們並沒有跟你共同佔據同一個空間。除非你去參加影展，可能他們（演員）跟你坐在一起看。但是在舞臺劇裡面，演員和觀眾呼吸同一個空氣，那個時刻是大家一起的，我覺得那種感覺有時候你在體育裡面也可以感受到，比如籃球場或者足球場，但是籃球和足球照理說是沒有劇本的，但是戲劇有。 問：所以對您而言，跟人的聯結感非常重要。 賴：對，很重要。世界上越來越缺乏這個。因為我們現在是處於一個網路非常發達的時代，人都不需要見到人，更多人選擇的娛樂是電遊，在自己電腦上處理所有事情。所以很多人會說在這個時代裡，戲劇或者舞臺劇會滅亡。我說恰恰相反，不是這樣子。在這個時代裡，更需要舞臺劇。一家人吃飯，可能大家都在各玩各的手機，都沒有交流了。物極必反，我覺得到某一天，大家會忽然覺得這是很荒謬的。那我現在看這個已經很荒謬了。為什麼我們這麼專心於我們之外的事情，而我們都沒有專心於當下我們自己的生活。大家都在發微博或者幹嘛，把資訊發到一個你不知道是哪裡的地方，然後想得到一些你不認識的人的回應和關注。想得到很多人的關注，我覺得這其實是很悲哀的。 問：我們知道您一直在學佛，是不是藝術與佛法非常接近？ 賴：在某一方面來講，某一些藝術家跟佛法能很順暢地搭在一起，但有一些藝術跟佛法會有違背，因為藝術在某一方面來講是非常自我的，我們要很自我甚至很自私地做一些事情，我們才能做出我們的作品來。但是佛法教我們的是要更無私地面對這個世界。所以它確實有個基本的矛盾。 對我自己而言，個人的修行絕對是對個人的作品有一個巨大的説明。我做舞臺劇很多年了，我要怎樣去進步，難道我是要去上一些戲劇的課嗎？我已經完成了我講課時所說的一萬個小時的專業積累，我已經在行業上知道自己要怎麼做，所以如果有更多的時間，我不會去尋找戲劇研習營，我可能會去尋找心靈方面的一個機會（探索）。因為我越來越瞭解到，修行的成績絕對百分百影響到你創作的成績。如果你在人生的修行上面越來越好，那麼你的作品應該會越來越成熟。如果你沒有修行，只是走一個純藝術的生活，不太通，大部分藝術家都會想辦法做他自己的一種修行。但是有些人的修行是透過戀愛啊、酗酒啊（來進行的），什麼樣的都有，都是他體驗人生或者尋找靈感的方式，那可能到後來都會有一些問題。 問：可是很多觀眾還是會對那些在強烈情緒之下的創作而感到驚歎、過癮。 賴：歷史中太多的作家、導演都是這種激烈性格的，甚至是很自私的。什麼叫利他，他不管的，他不在乎關心別人，他就是搞自己（感興趣的）就好了。可是我覺得到後來，可能我們還是要真正去分析這些人是哪些人，他們留下的作品是怎麼樣的。最後你可能會發現說，它可能會震撼你一時，長遠來講，它可能沒什麼力量的。 問：你常常說創作時要呈現真相，怎麼理解這個“真相”？很多時候我們看到一個現象，但這件事的真相可能不是我們看到的那樣，是另有原委。 賴：這有點區別。我說的真相其實並不玄，我說的就是這麼一張桌子（指向他旁邊的木桌），這麼一把椅子，這麼一杯水，這就是我說的真相。也是我在戲劇課裡面常常強調的角色的真相：這個角色他是從哪裡來的，他的腦子裡在想什麼，他被放在一個怎樣的環境裡面……這都是我們創作時要認清楚的真相。你看錯的話，你做導演，你會導錯戲。或者你不在乎的話，你做編劇你會編不好這個戲。 問：辨別真偽的能力其實是很高的能力了。 賴：其實是蠻難的。但是，它其實又很簡單，它是回歸到一個非常簡單的情境裡去。比如說一個戲就是關於我們正在做採訪的一個過程。那這個真相是什麼？那其實你就是收集所有的前因後果就完了，其實一點也不玄。 問：就不要有人為的一些臆想、誇張啊什麼的進來。 賴：對，經常會有一些人為的東西進來，反而事情變得很複雜。 問：很多人想到創意的時候，可能會認為是某個好點子。但它對您來說是不是一種看問題的角度和方法？比如說採訪這件事，有什麼創意可言嗎？ 賴：我覺得可能還是要回到我強調的那三個問題：why（為什麼）what（是什麼）和how（怎麼樣）。我覺得how是最容易教的，如何給你創意我可以教你，可是呢，你拿來幹什麼。你要做什麼創意，你為什麼做這個創意。比如你是一個廣告公司，你要給一個汽車企業主做廣告。你已經知道為什麼要做這個廣告，可是你要做出業主認可的一個廣告，你花的時間和精力還是得去尋找真相，去給他一個最真實的他能夠接受的東西而不是假的東西。好比說廣告裡你得說這是怎樣的一台車，你不可以編說這是一個得了20個獎的車，不可以造假。就是說當你知道這個車到底是個怎樣的車，業主希望它怎樣展現在顧客面前，以及預算是多少，差不多有這些真相之後，你差不多也就知道你的廣告長怎樣了。 但我覺得這個不是腦力激蕩或者天馬行空，我想這是你必須好好消化過所有必須執行的事項之後，你得到的一個答案。一樣啊，比如採訪的創意，你不能很自私地問一些問題，你還是得做你的功課，你採訪的這個人他是怎樣的，他的真相是什麼，弄清楚之後你才能找到你要真正問的問題，它才是有效的。 問：你學佛多年，對於您來說，什麼叫究竟根本？ 賴：其實究竟根本，對於我這樣一個修行程度很低的人來說，真的不可能有什麼見解。我只能說，其實生命真的太浩瀚了，如果我們能回歸到每一個當下，在某一方面來說，那就是究竟根本。就是我能夠真實地體會這一刹那的一切，而且每一刹那我都在體會，我覺得這就是了。然後你可能會發現，我們人本來就沒有那麼重要，我們個人也沒什麼重要，我們只不過是一個非常龐大複雜的網狀結構中的一小環而已。我非常相信宇宙間萬物是相互依存的，我們不是獨立活在世界上，沒有一樣東西是獨立存在的。這杯水（舉起一杯水），這個杯子也是因為有水它才會存在，沒有水它沒有存在的必要。你去這樣想的時候發現萬物都是這樣的。所以什麼叫究竟根本呢，我覺得到最後能夠體會到我們自己真的很不重要，我覺得這反而是一種更大的智慧的開始。 對空性這個非常難懂和非常難說明的詞，我漸漸有更多的一點點的體會。空，很多人把它當成虛無。我覺得絕對不是。正因為空，所以人生才這麼奇妙。我們的生命是一刹那一刹那在往前走，憑什麼呢？時間究竟是什麼東西，空間是個什麼東西，憑什麼我們在一刹那一刹那地往下走，這其實是非常微妙的。其實這就是空性帶給我們的可能性。這是我小小的一個體會。當你說到“空”，英文是empty，它真正的意義是empty of what——空於什麼。你真正開始想“空於什麼”之後，有一些更深的感覺才會進來。 問：很多人說修行到了更高境界，出家似乎會成為一個很自然的選擇？ 賴：我個人覺得，出家人有各式各樣的，有修行很普通的，在家也有修行非常好的，跟出家應該沒什麼關係。我覺得這其實是證悟的問題，是覺醒的問題。其實在佛法裡面，講到釋迦摩尼的證悟，所謂證悟，它直接的意義就是醒過來了，他覺醒了。這個意思就是其他人都在做夢，他醒來了，他看到了實相，看到了宇宙是怎麼一回事。關於這個，我聽過有老師解釋，說這其實太難解釋，因為太容易了。它就在你眼前，你每天都在看，就是沒看到（笑）。 因為我們人活在世界上，加上了我們所有的欲望，然後再加上我們從小被教導而帶上的很多觀念，給事物貼上了所有標籤，所以世界已經不是它原有的樣子了，每個人都充滿了偏見在過生活。我們各式各樣的偏見，對食物對你的情人你的愛人對學校對社會…充滿了標籤跟偏見，偏見會創造好惡，所以你會極端地喜歡什麼或討厭什麼。比如我討厭誰誰。你討厭他幹什麼，他又得罪了你什麼，並沒有，可能就是你給他貼上了一個標籤。或者因為他是偶像啊名人啊，然後你開始“哦，我愛死他了”。你愛死他幹什麼，你又不認識他。但我們現在就是這樣子。 問：照這麼說，豈不是任何人都可以在一起相處？如果能放下那些好惡評判的話。 賴：對啊，是啊，本來就應該是這樣子。 問：那比如說找伴侶，一般大家還是有一個自己喜好的標準的。那應該是放下這些判斷標準呢，還是要怎樣？ 賴：找物件是另外一回事了，我覺得這是很需要緣分的。這個真沒辦法強求。 問：您和太太丁乃竺結婚三十多年，很多人稱你們為“神仙夫妻”，請問保持良好的夫妻關係有什麼秘訣嗎？ 賴：不敢這麼說。秘訣啊，我覺得是多溝通吧，真的得多溝通。我跟我太太結婚三十多年，但我們還是每天有說不完的話，這是因為我們願意彼此溝通，但可能很多夫妻結婚兩三年三四年之後，進入到一種細碎的繁複的生活之後，就失去了溝通的願望，就不太講話了。我覺得很多問題就是從這個時候出來的。 問：有時候可能夫妻之間會出現我說的他聽不懂，他說的我不愛聽，那這種情況怎麼解決？ 賴：那這已經是溝通出問題了，你可能要找到問題的源點在哪裡，為什麼我說的他聽不懂，他說的我不愛聽。顯然這個狀況的再前面已經出問題了。 問：這個階段您還有什麼生命的困惑嗎？ 賴：有啊，你們不要把我想的多麼高，其實我非常平凡。面對死亡，我還是有很多焦慮和恐懼。因為我真的不知道這是怎麼回事，理論上我知道要怎麼應對。可是，對啊，這個戲只能演一次，它來了只有一次，誰有把握我們能夠完美地演出。
不容易做到。 賴：所以我說最後的功夫是在細節。功夫不在偉大的思想，真正的功夫是在細微的細節裡邊。只有我們有功力把細節處理得好，真正好的思想才出得來。這也涉及到我說的一萬個小時的練習時間。任何創作，想要到達一個專業度，我想有必要在此之前保證至少一萬個小時的訓練和積累。 我覺得做藝術的人先不用說自己是藝術家或者什麼，我更願意說自己首先是個手藝人，一個工匠，你要做好這個工作必須得手藝精。比如可哥夏奈爾。她被人稱為藝術家，可是其實她除了獨具創意，首要是她裁剪的技術十分精湛。顧客要做衣服，告訴她什麼場合穿什麼時候要就行，從不用尺子量尺寸，她看一眼就知道。 做導演也一樣。我的工藝跟時間和空間有關，跟人心有關，一個人在想什麼，想這個需要幾秒鐘，想完之後下一秒鐘會走到哪裡去，這些都是我的工作，我需要能夠駕馭這些我才能做好這個工作。 十幾年前我在臺灣電視臺做情景喜劇《我們一家都是人》。每天一集將近48分鐘的戲，需要當天寫稿子當天錄製當天播出。有一次我們才錄完當天要播出的第三段，電視臺已經在播第一段了，可這時第四段還連腳本都沒寫。那真是火燒眉毛的局面。結果越緊急好像人反而越鎮定，我就讓演員把臺詞打成最大的字型大小，邊看邊演，就這樣趕出了第四段，沒耽誤播出。 這段經歷特別珍貴，就好像武林中人一直在苦練劍術，250多集拍完後，我覺得劍練成了。所以現在做戲，每拍完一段，我很清楚地知道拍了多長，1分10秒，對不對，不會錯。 問：您說要去掉標籤，事情沒有好壞的成見。您又說美是稀少而珍貴的。這兩個說法是否會產生矛盾？怎麼去界定美呢？ 賴：怎麼去界定它，需要我們每個人自己去想。比如說你在大自然中隨時可以看到美，那麼人什麼時候可以創造出美，它的定義是什麼？你可以從巴赫的賦格曲中，從一個攝影師拍攝的照片中，到一個畫家畫的畫，甚至在一個餐廳中吃到的一道菜裡，發現這被創造出的美。現在大家很願意把美的概念放的很廣泛，我覺得這樣很好。 當然，美是一個很主觀的判斷。那你主觀之外，你聽到別人說什麼東西很美，你不同意，你當然還是可以去找別人討論一下，聊一聊到底是怎麼回事。 問：對您而言，戲劇的魅力到底在哪裡？ 賴：大家都願意看好戲。戲是一種獨一無二的表現。真人在你面前，飾演一個故事，當然這個故事理想中它是與所有人都有關的一件事。這種分享，這種佔據同一個空間，然後完成一個藝術的展現，這種形式很少，這就是戲劇、話劇所具有的一個獨一無二的表現。 問：這一點跟電影也很不一樣。 賴：電影可能有它很強烈的一種共用，可是呢，銀幕裡的人不在場，他們並沒有跟你共同佔據同一個空間。除非你去參加影展，可能他們（演員）跟你坐在一起看。但是在舞臺劇裡面，演員和觀眾呼吸同一個空氣，那個時刻是大家一起的，我覺得那種感覺有時候你在體育裡面也可以感受到，比如籃球場或者足球場，但是籃球和足球照理說是沒有劇本的，但是戲劇有。 問：所以對您而言，跟人的聯結感非常重要。 賴：對，很重要。世界上越來越缺乏這個。因為我們現在是處於一個網路非常發達的時代，人都不需要見到人，更多人選擇的娛樂是電遊，在自己電腦上處理所有事情。所以很多人會說在這個時代裡，戲劇或者舞臺劇會滅亡。我說恰恰相反，不是這樣子。在這個時代裡，更需要舞臺劇。一家人吃飯，可能大家都在各玩各的手機，都沒有交流了。物極必反，我覺得到某一天，大家會忽然覺得這是很荒謬的。那我現在看這個已經很荒謬了。為什麼我們這麼專心於我們之外的事情，而我們都沒有專心於當下我們自己的生活。大家都在發微博或者幹嘛，把資訊發到一個你不知道是哪裡的地方，然後想得到一些你不認識的人的回應和關注。想得到很多人的關注，我覺得這其實是很悲哀的。 問：我們知道您一直在學佛，是不是藝術與佛法非常接近？ 賴：在某一方面來講，某一些藝術家跟佛法能很順暢地搭在一起，但有一些藝術跟佛法會有違背，因為藝術在某一方面來講是非常自我的，我們要很自我甚至很自私地做一些事情，我們才能做出我們的作品來。但是佛法教我們的是要更無私地面對這個世界。所以它確實有個基本的矛盾。 對我自己而言，個人的修行絕對是對個人的作品有一個巨大的説明。我做舞臺劇很多年了，我要怎樣去進步，難道我是要去上一些戲劇的課嗎？我已經完成了我講課時所說的一萬個小時的專業積累，我已經在行業上知道自己要怎麼做，所以如果有更多的時間，我不會去尋找戲劇研習營，我可能會去尋找心靈方面的一個機會（探索）。因為我越來越瞭解到，修行的成績絕對百分百影響到你創作的成績。如果你在人生的修行上面越來越好，那麼你的作品應該會越來越成熟。如果你沒有修行，只是走一個純藝術的生活，不太通，大部分藝術家都會想辦法做他自己的一種修行。但是有些人的修行是透過戀愛啊、酗酒啊（來進行的），什麼樣的都有，都是他體驗人生或者尋找靈感的方式，那可能到後來都會有一些問題。 問：可是很多觀眾還是會對那些在強烈情緒之下的創作而感到驚歎、過癮。 賴：歷史中太多的作家、導演都是這種激烈性格的，甚至是很自私的。什麼叫利他，他不管的，他不在乎關心別人，他就是搞自己（感興趣的）就好了。可是我覺得到後來，可能我們還是要真正去分析這些人是哪些人，他們留下的作品是怎麼樣的。最後你可能會發現說，它可能會震撼你一時，長遠來講，它可能沒什麼力量的。 問：你常常說創作時要呈現真相，怎麼理解這個“真相”？很多時候我們看到一個現象，但這件事的真相可能不是我們看到的那樣，是另有原委。 賴：這有點區別。我說的真相其實並不玄，我說的就是這麼一張桌子（指向他旁邊的木桌），這麼一把椅子，這麼一杯水，這就是我說的真相。也是我在戲劇課裡面常常強調的角色的真相：這個角色他是從哪裡來的，他的腦子裡在想什麼，他被放在一個怎樣的環境裡面……這都是我們創作時要認清楚的真相。你看錯的話，你做導演，你會導錯戲。或者你不在乎的話，你做編劇你會編不好這個戲。 問：辨別真偽的能力其實是很高的能力了。 賴：其實是蠻難的。但是，它其實又很簡單，它是回歸到一個非常簡單的情境裡去。比如說一個戲就是關於我們正在做採訪的一個過程。那這個真相是什麼？那其實你就是收集所有的前因後果就完了，其實一點也不玄。 問：就不要有人為的一些臆想、誇張啊什麼的進來。 賴：對，經常會有一些人為的東西進來，反而事情變得很複雜。 問：很多人想到創意的時候，可能會認為是某個好點子。但它對您來說是不是一種看問題的角度和方法？比如說採訪這件事，有什麼創意可言嗎？ 賴：我覺得可能還是要回到我強調的那三個問題：why（為什麼）what（是什麼）和how（怎麼樣）。我覺得how是最容易教的，如何給你創意我可以教你，可是呢，你拿來幹什麼。你要做什麼創意，你為什麼做這個創意。比如你是一個廣告公司，你要給一個汽車企業主做廣告。你已經知道為什麼要做這個廣告，可是你要做出業主認可的一個廣告，你花的時間和精力還是得去尋找真相，去給他一個最真實的他能夠接受的東西而不是假的東西。好比說廣告裡你得說這是怎樣的一台車，你不可以編說這是一個得了20個獎的車，不可以造假。就是說當你知道這個車到底是個怎樣的車，業主希望它怎樣展現在顧客面前，以及預算是多少，差不多有這些真相之後，你差不多也就知道你的廣告長怎樣了。 但我覺得這個不是腦力激蕩或者天馬行空，我想這是你必須好好消化過所有必須執行的事項之後，你得到的一個答案。一樣啊，比如採訪的創意，你不能很自私地問一些問題，你還是得做你的功課，你採訪的這個人他是怎樣的，他的真相是什麼，弄清楚之後你才能找到你要真正問的問題，它才是有效的。 問：你學佛多年，對於您來說，什麼叫究竟根本？ 賴：其實究竟根本，對於我這樣一個修行程度很低的人來說，真的不可能有什麼見解。我只能說，其實生命真的太浩瀚了，如果我們能回歸到每一個當下，在某一方面來說，那就是究竟根本。就是我能夠真實地體會這一刹那的一切，而且每一刹那我都在體會，我覺得這就是了。然後你可能會發現，我們人本來就沒有那麼重要，我們個人也沒什麼重要，我們只不過是一個非常龐大複雜的網狀結構中的一小環而已。我非常相信宇宙間萬物是相互依存的，我們不是獨立活在世界上，沒有一樣東西是獨立存在的。這杯水（舉起一杯水），這個杯子也是因為有水它才會存在，沒有水它沒有存在的必要。你去這樣想的時候發現萬物都是這樣的。所以什麼叫究竟根本呢，我覺得到最後能夠體會到我們自己真的很不重要，我覺得這反而是一種更大的智慧的開始。 對空性這個非常難懂和非常難說明的詞，我漸漸有更多的一點點的體會。空，很多人把它當成虛無。我覺得絕對不是。正因為空，所以人生才這麼奇妙。我們的生命是一刹那一刹那在往前走，憑什麼呢？時間究竟是什麼東西，空間是個什麼東西，憑什麼我們在一刹那一刹那地往下走，這其實是非常微妙的。其實這就是空性帶給我們的可能性。這是我小小的一個體會。當你說到“空”，英文是empty，它真正的意義是empty of what——空於什麼。你真正開始想“空於什麼”之後，有一些更深的感覺才會進來。 問：很多人說修行到了更高境界，出家似乎會成為一個很自然的選擇？ 賴：我個人覺得，出家人有各式各樣的，有修行很普通的，在家也有修行非常好的，跟出家應該沒什麼關係。我覺得這其實是證悟的問題，是覺醒的問題。其實在佛法裡面，講到釋迦摩尼的證悟，所謂證悟，它直接的意義就是醒過來了，他覺醒了。這個意思就是其他人都在做夢，他醒來了，他看到了實相，看到了宇宙是怎麼一回事。關於這個，我聽過有老師解釋，說這其實太難解釋，因為太容易了。它就在你眼前，你每天都在看，就是沒看到（笑）。 因為我們人活在世界上，加上了我們所有的欲望，然後再加上我們從小被教導而帶上的很多觀念，給事物貼上了所有標籤，所以世界已經不是它原有的樣子了，每個人都充滿了偏見在過生活。我們各式各樣的偏見，對食物對你的情人你的愛人對學校對社會…充滿了標籤跟偏見，偏見會創造好惡，所以你會極端地喜歡什麼或討厭什麼。比如我討厭誰誰。你討厭他幹什麼，他又得罪了你什麼，並沒有，可能就是你給他貼上了一個標籤。或者因為他是偶像啊名人啊，然後你開始“哦，我愛死他了”。你愛死他幹什麼，你又不認識他。但我們現在就是這樣子。 問：照這麼說，豈不是任何人都可以在一起相處？如果能放下那些好惡評判的話。 賴：對啊，是啊，本來就應該是這樣子。 問：那比如說找伴侶，一般大家還是有一個自己喜好的標準的。那應該是放下這些判斷標準呢，還是要怎樣？ 賴：找物件是另外一回事了，我覺得這是很需要緣分的。這個真沒辦法強求。 問：您和太太丁乃竺結婚三十多年，很多人稱你們為“神仙夫妻”，請問保持良好的夫妻關係有什麼秘訣嗎？ 賴：不敢這麼說。秘訣啊，我覺得是多溝通吧，真的得多溝通。我跟我太太結婚三十多年，但我們還是每天有說不完的話，這是因為我們願意彼此溝通，但可能很多夫妻結婚兩三年三四年之後，進入到一種細碎的繁複的生活之後，就失去了溝通的願望，就不太講話了。我覺得很多問題就是從這個時候出來的。 問：有時候可能夫妻之間會出現我說的他聽不懂，他說的我不愛聽，那這種情況怎麼解決？ 賴：那這已經是溝通出問題了，你可能要找到問題的源點在哪裡，為什麼我說的他聽不懂，他說的我不愛聽。顯然這個狀況的再前面已經出問題了。 問：這個階段您還有什麼生命的困惑嗎？ 賴：有啊，你們不要把我想的多麼高，其實我非常平凡。面對死亡，我還是有很多焦慮和恐懼。因為我真的不知道這是怎麼回事，理論上我知道要怎麼應對。可是，對啊，這個戲只能演一次，它來了只有一次，誰有把握我們能夠完美地演出。